Cèsar August escribió:Yo opino que lo que no se puede hacer nunca es juzgar una accion de hace cinco siglos con la mentalidad moderna. En esa epoca lo más normal era ir y conquistar, más aun cuando te encuentras un "Nuevo mundo" lleno de riquezas, con gente que encima te adora y te teme, un chollo vamos. Y ten por seguro, Ramses, que si los españoles hubieran sido santos y hubieran dejado en paz a toda esa gente hubieran venido otros...
Y lo de esclavitud, pos más que esclavitud seria que les pagavan una mierda, no tengo demasiada contancia de que en sudamerica fueran esclavos (aunque lo mismo me equivoco), pero bueno, eso ya se saldó con la independencia de todos y cada uno de esos paises, recojes lo que siembras dicen.

No es el hecho de dejarlos en paz, sino el error del humano al matar y esclavizar a su prójimo (o como quieras llamarlo), independientemente del reino o país que vengan. ¿En esa época?, aún hay gente tan retrógada y asquerosa como la del siglo de las conquistas; la gente pacifista y en contra de la esclavitud, la buena en la época, era la excepción.
Y no, la esclavitud y el rebajar la dignidad a las personas no se puede pagar o curar, esa gente sufrió, y por mucho que me saques nacionalismos de mierda no creo que puedas curar las heridas del pasado.
En fin, lo peor es la hipocresía cristiana... .

¡Por la gloria de Ra!

Ramsés escribió:Y no, la esclavitud y el rebajar la dignidad a las personas no se puede pagar o curar, esa gente sufrió, y por mucho que me saques nacionalismos de mierda no creo que puedas curar las heridas del pasado.
En fin, lo peor es la hipocresía cristiana... .

No te quejes, ya que muchos de los productos que consumes los fabrican niños o adultos en condiciones lamentables en algun pais asiatico. La esclavitud ha existido y existira siempre, lo que no quiere decir que estoy a favor de ella, pero hay que ser realista.

A que viene tu antinacionalismo español? Que yo recuerde antes añorabas el gran imperio español, creo que eres como un niño pequeño que un dia es españolisimo y al siguiente antimperialista y antinacionalista.

En fin, todos somos hipocrtias xD.

Y no, la esclavitud y el rebajar la dignidad a las personas no se puede pagar o curar, esa gente sufrió, y por mucho que me saques nacionalismos de mierda no creo que puedas curar las heridas del pasado.
En fin, lo peor es la hipocresía cristiana... .

Pero que heridas del pasado hablas eso paso hace ciento de años nadie ha vivido eso.
Entonces lo que tu quieres decir que ellos se tienen que vengar ¿no? . Vaya tontería.

Todas las miserias que ocurren ahora en los países hispanoamericanos es solo y exclusivamente culpa de ellos.

No intentes sacar mierda de donde no la hay.

Saludos

Ramsés escribió:

Peraminho escribió:No es por nada ramses, pero los indigenas no tenian ninguna defensa contra las enfermedades europeas, por lo que cuando enfermaban de una de ellas tenian pocas posibilidades de sobrevivir.

No me vengas con el cuento de las enfermedades, que es bien sabido que no fue por culpa de las pestes tal cantidad de muertes. En norteamérica no fueron las enfermedades las que mataron a tal cantidad de indígenas, sino las conquistas y los asesinatos (obviamente acompañados de las enfermedades). En sud y centro América ocurrió lo mismo, digais lo que digais, ya que la Iglesia Católica se encargó de quemar a mucha gente y los colonos de esclavizar y tratar a los indígenas como perros .
Beneker, de los Reyes Católicos no te podrías haber esperado nada de diplomacia, fíjate lo que hicieron con los sefardíes y musulmanes, así que no es de extrañar su comportamiento hacia los indígenas.

¡Por la gloria de Ra!

Las barbaridades que tiene uno que leer a veces...

-"la iglesia quemó a mucha gente y de tratar a los indigenas como perros", que buena explicacion...

Chico tu has cogido algun libro de historia en algun momento de tu vida???

Primero, la inquisición en America, se encargaba de perseguir a aquellos que perseguían en Europa(Cripto-judios, herejes protestantes etc, llegados de Europa, precisamente para evitar que toda la herejia entrara en el continente...).

La mismisima inquisicion se encargó de garantizar los derechos de los indigenas y de su conversion(ellos no eran herejes, y ademas eran Neófitos "Nuevos en la fé", y no podían actuar con ellos como lo harían con otros).

Además precisamente fué en España donde a menos gente se condenó, por que no echas un ojo a las cifras de condenas llevadas a cabo en CentroEuropa??? te escandalizarias...
Lo que pasa es que con España se cebaron todos... es normal, España era una auténtica nacion moderna y avanzada, llena de poderío tanto militar como cultural... y como no la propaganda se encargó de enturbiar nuestra historia...

Gracias a la grán labor de la iglesia hoy muchas comunidades indigenas siguen intactas, si no hubiese sido por tantos misioneros y tantas misiones fundadas, hoy la poblacion indigena escasearia!
Recuerda que sin la labor de los misioneros, las lenguas amerindias se habrian perdido, además de su historia!

Y mira tio, lo del rollo del exterminio, se lo tragan los 4 bobos ignorantes indigenistas.. que de cerebro tienen bien poco y de cultura....

Las sucesivas leyes de indias promulgadas desde Isabel la catolica hasta Carlos V, aseguraban la proteccion del pueblo indigena, y se condenaba cualquier abuso sobre la población india, y que quede bien claro que esas leyes se cumplieron y muchos encomenderos y demas terratenientes fueron condenados o expulsados(España fue el único reino que paralizó sus conquistas para realizar un debate para legitimar la conquista, La controversia de Valladolid), eso fué algo increible para la epoca.

Los judios fueron expulsados por el alto grado de corrupcion en el que se veian involucrados algunos miembros de la comunidad, ademas el populacho no los aguantaba y se producian bastantes revueltas contra judíos, asi de simple y los que mas presionaron para su expulsion fueron precisamente los cristianos nuevos(judeo-conversos), ya que la inquisicion en su mayoria estaba controlada por ellos.
Los reyes católicos para poner la cosa en orden y asegurar una España íntegramente católica(lo cual en la época significaba el orden y la justicia) se vieron obligados a ello, eso sí dictando leyes para que los judios que fueran expulsados, se llevaran consigo sus posesiones, amparados por la ley.


Y el tema de los moriscos es tambien algo complicado pero lo puedo resumir...
Despues de que los sucesivos monarcas españoles, desde Isabel hasta Felipe III intentaran integrar a la poblacion morisca, el pueblo morisco, se levantaba en rebeliones nombrando diferentes lideres y asesinando a cristianos y a todo aquel que se hallara en su camino, y como es normal habia que darle a todo esto solucion...

Antes de hablar, hay que ponerse en el lugar de esos hombres y mujeres, y analizar el modo de pensar de la época.
Lo que para nosotros hoy nos parecería una barbaridad para el hombre renacentista era de los mas normal...


UFFF QUE CANSANCIO!!!

Coincido en bastante en lo dicho por Conquistador Ibérico...

No entiendo qué pinta una reivindicación indigenista en un tema sobre Felipe II, jamás se encontrará ningún documento por parte del Rey de España ni de ningún miembro del Gobierno español proclamando vejaciones contra los indígenas americanos. Porque no lo hubo. Al contrario desde el Gobierno de España y desde la Iglesia sí se luchó, y mucho, por defender a los amerindios de abusos particulares. Por favor, si no fuera por los jesuitas me gustaría ver la situación de los indígenas paraguayos por ejemplo.

Cosa distinta si miramos a muchos Gobiernos de la Hispanoamérica ya emancipada, durante el Siglo XIX, que sí encargaron y promocionaron auténticas masacres.

Conquistador_iberico escribió:[...]

Mira tío, viendo tu nombre de usuario y tu avatar me esperaba un comentario tan facha. Los indígenas querían independencia por los malos tratos y bejaciones que sufrieron a manos de los conquistadores, siendo meramente esclavizados por los españoles en minas y cultivos.
El tema de los moriscos, ¡a es cierto!, tenemos que ponernos en el lugar de Torquemada. Mira tío, si los judeo-conversos no eran aceptados por los propios cristianos, ya me dirás tú cómo vivían los moriscos... .
Y no chavalote, con lo que doy en clase y los libros que tengo sé muy bien lo que ocurrió, así que no vengas defendiendo a esa panda de genocidas, xenófobos y racistas.

¡Por la gloria de Ra!

¿Que los indígenas querían independencia? Pero si a los indígenas lo peor que les pudo pasar fue precisamente la independencia de los Estados iberoaméricanos.

A ver si nos aclaramos la independencia de Iberoamérica no es indigenista sino de los criollos españoles. De hecho a los indígenas les interesaba luchar del bando realista, en lugar de plantarse con un Estado hispano a las puertas de sus tierras, cuyos Gobiernos acabaron organizando matanzas planficadas contra ellos. Esto fue lo que les sucedió a los mapuches en Argentina y Chile por ejemplo.

Hombre... cuánto daño ha hecho la leyenda negra. En América los criollos vivían mil veces mejor que la mayoría de los españoles en España.

Pero si la Iglesia decretó protegerlos... Muchos misioneros aprendían el idioma de los indígenas e intentaban convertirlos al cristianismo, sin el uso de la violencia. Sin esa protección por parte de la Iglesia, muchas lenguas y etnias indígenas hubieran sido exterminadas por los conquistadores (que estos sí que eran unos mercenarios sin escrúpulos). De hecho, España fue una de las potencias colonizadoras que más "protegió" (vale, los discriminaban y, a veces, se abusaba de ellos, pero no los mataban; había mestizaje y todo) a los indígenas que vivían en las zonas conquistadas; lo que supone una diferencia abismal de otras naciones, como los Inglesitos, que exterminaron a mansalva a los que no se aliaban con ellos.

Respecto a los judíos... Bueno, como etnia, no puedo decir nada malo de ellos, pero lo cierto es que los que presionaban desde el seno de la Inquisición y desde el mismo Gobierno para que se expulsara a los judíos fueron conversos, que ahora formaban parte de la población, e incluso del estamento privilegiado; y supongo que no les gustaba que se los relacionase con los "sangre sucia" (no me leas con mala cara, así se llamaba por entonces a todo el que no fuera cristiano católico desde tres generaciones atrás).

Lo de los moriscos fue una crueldad, eso sí es verdad. La mayor parte de ellos eran agricultores que no querían problemas, ni se veían involucrados en ninguna disputa, pero dados ciertos incidentes se hizo lo que se hizo. Ahora es fácil estar en contra, pero supongo que las cosas se veían diferentes por esa época.

Y, Ramsés, en Centroamérica y el Caribe, lo que de verdad diezmó a los Indios fueron las enfermedades traídas por los europeos. Vamos, si eso no es cierto, es que mi antiguo Profesor de Historia (el que me enseñaba cadizeño) se equivocaba xddd

Pero es que además... ¿qué tiene que ver Felipe II con la expulsión de los moriscos? Precisamente la rebelión de las Alpujarras tuvo lugar durante su reinado y pese a ello no fue él quien los expulsó, sino su hijo Felipe III.

No entiendo esas ganas de mezclarlo todo con tal de intentar desprestigiar a una Monarquía que jamás protagonizó ningún exceso de crueldad y sí muchos intentos de conciliación y de protección tanto a judíos como indígenas, etc. Cosa que no podemos decir si miramos un poco más al norte.

Parece que aquí hay dos posiciones confrontadas: una, la de que los conquistadores eran unas "hermanitas de la caridad" y otra la de que eran unos malvados "nazis". Pues a mi modo de ver, ni una ni la otra.
España sacó todo el jugo que pudo de sus colonias, como todas las potencias coloniales de la época. Que fue más benevolente con los indígenas que otras potencias, creo que eso está clarísimo, basta con ver Inglaterra y los indios de Norteamérica. Lo que también es innegable es que los indígenas fueron diezmados, fuera por las enfermedades o por la represión.

Coincido totalmente contigo. Yo no he defendido que los conquistadores fueran unas hermanitas de la caridad, al contrario, se cometieron abusos y muchos (como en toda conquista). Lo que digo es que dichos abusos no respondían a una planificación del Gobierno español (Felipe II en este caso) para masacrar indígenas, que es lo que parecen aseverar los que esgrimen la palabra genocidio con tanta ligereza. Planificación que sí se dio, insisto, cuando se conformaron los nuevos Estados iberoamericanos por parte de los Gobiernos de éstos contra muchas poblaciones indígenas que durante la dominación española vivían en paz, como es el caso de los mapuches que he comentado antes.

Al contrario desde España se promovió la protección de los indígenas y la consideración de aquellos como iguales a nosotros, de ahí que se permitieran y proliferaran abundantemente las bodas mixtas y en suma la creación de lo que hoy es Latinoamérica.

La gente tiende a verlo todo en blanco y negro, cuando el mundo es gris...

Por desgracia, con los indígenas pasó lo que pasó. Pero ciertamente es una burrada decir que el gobierno buscaba su desaparición, si así hubiera sido, eso sería un genocidio. Sinceramente, si se conseguía dominarlos, ¿quién sería tan incompetente de desperdiciar tal cantidad de "mano de obra" (barata)? ¿De qué sirve conquistar un país si no tienes nadie sobre quien gobernar?

Ahora que hablas de los mapuches, os contaré una anécdota. Yo tengo familia en Chile, y cuando vinieron de visita hace unos años me contaron que un familiar suyo estaba casado con un hombre de etnia mapuche. Y a quien maldecía no era a los españoles, sino al gobierno posterior a la emancipación. Por lo que contaba, a los mapuches les impusieron la ley de la conquista total: o la asimilación o la aniquilación.

Ramsés escribió:

Conquistador_iberico escribió:[...]

Mira tío, viendo tu nombre de usuario y tu avatar me esperaba un comentario tan facha. Los indígenas querían independencia por los malos tratos y bejaciones que sufrieron a manos de los conquistadores, siendo meramente esclavizados por los españoles en minas y cultivos.
El tema de los moriscos, ¡a es cierto!, tenemos que ponernos en el lugar de Torquemada. Mira tío, si los judeo-conversos no eran aceptados por los propios cristianos, ya me dirás tú cómo vivían los moriscos... .
Y no chavalote, con lo que doy en clase y los libros que tengo sé muy bien lo que ocurrió, así que no vengas defendiendo a esa panda de genocidas, xenófobos y racistas.

¡Por la gloria de Ra!

Aquí nadie pretende poner a los conquistadores como unas hermanitas de la caridad!

Yo lo único que deseo es poner los puntos sobre las ies!

Tranquilo muchos como tu me han llamado facha por defender la verdad!

Es lo triste de ser un pobre rojete falto de cultura, ya que lo único que podeis hacer es llamarnos fascistas, porque no sabeis hacer otra cosa!(tenia que soltarlo, por que claramente lo eres)

Sois todos iguales! y todo por las dichosas modas!

Ahora el que no defienda a los terroristas palestinos, o el que no se ponga su pañuelo... o el que no apoye el desmembramiento de España, es un facha no???

Nos reprochais el llevar con orgullo nuestra bandera(una bandera democratica y constitucional), y sin embargo, tenemos que callar cuando se queman banderas españolas o se portan banderas republicanas o independentistas(ilegales y anti-constitucionales).

Ahora quien es el facha??? mas fachas que vosotros...

Poneos a luchar por vuestro pais y dejaos de tantas revoluciones, que no sabeis ni tan siquiera el daño que han hecho aquellos a los que defendeis a muerte!

Y que sepas que yo al menos tengo la conciencia tranquila... porque yo no me identifico con ningun extremo politico! no soy tan tonto e ignorante para hacer eso...

Siento ser tan directo, pero me tocan las pelotas gente así!

Arius escribió:Pero es que además... ¿qué tiene que ver Felipe II con la expulsión de los moriscos? Precisamente la rebelión de las Alpujarras tuvo lugar durante su reinado y pese a ello no fue él quien los expulsó, sino su hijo Felipe III.

No entiendo esas ganas de mezclarlo todo con tal de intentar desprestigiar a una Monarquía que jamás protagonizó ningún exceso de crueldad y sí muchos intentos de conciliación y de protección tanto a judíos como indígenas, etc. Cosa que no podemos decir si miramos un poco más al norte.

Dejalo, si asi son todos! a mi ya no me sorprenden!

Es la moda entre esta gente, echar por los suelos toda su propia historia y cultura, y defender culturas extranjeras aberrantes y mucho mas crueles!

Bueno, desde mi punto de vista parecía haberse llegado a un consenso en los últimos comentarios...

Desde mi humilde y no necesariamente mejor punto de vista, me parece que el trato que tuvo la corona española respecto a la población indígena fue mejor que el que pudieron dar otras potencias coloniales. Y tampoco vamos a hablar de amor y fraternidad si los propios castellanos viejos vivían en un sistema que tendía hacia el absolutismo monárquico y que en última instancia provenía del derecho romano, el cual contemplaba el esclavismo con una sonrisa de oreja a oreja. Otra cosa es que los italianos se martiricen o no por "representar" una sociedad tal hace dos mil años, aunque sin embargo parece más bien que examinen sus logros con orgullo. Eso es una cuestión de carácter nacional de la que se ha hablado ya sobradamente, creo yo. Y siendo español qué puedes esperarte, no vamos a hacernos los sorprendidos.

En todo caso, desde mi reducido conocimiento acerca del trato a los indígenas, podemos pasar de los desalmados terratenientes que procedieron de emplearlos como esclavos para su propio beneficio (algo que podemos ver aún hoy en día) y gente como Bartolomé de las Casas y la propia ley del Reino, que buscaba un trato más "humano" hacia los indígenas.


Y bueno, tampoco creo que el reinado de Felipe II estuviera centrado en América. Podemos hablar de Lepanto, su catolicismo acérrimo... Hay de donde sacar temas